Pascal Pilate a entrepris de s'entretenir avec quelques unes de ses connaissances. Il a enregistré ces conversations sur son iphone; il les livre brutes.Vous pouvez retrouver ici ces enregistrements audio et leurs transcriptions. Durée moyenne 30 minutes.

Entretiens préparatoires de Pascal Pilate avec différents acteurs du monde de l'art pour l'élaboration du livre que rédige actuellement Arthur Staskiewicz : "Pilate, un artiste singulier pluriel »


Transcriptions des enregistrements

Patrick Liegibel : Comment se décide-t-on à peindre ?

Pascal Pilate : C’est une nécessité naturelle. Enfant, je peignais pour m’exprimer sans risque d'être réprimandé.Un moyen de crier en silence, en vivant ma liberté à la limite de deux mondes, l'un bien réel et l'autre imaginaire.
Avec le temps, l’assimilation des codes du monde extérieur a formaté cette expression originelle. La peinture avec son vocabulaire propre s'est imposée, un style s'est créé en gardant toujours une quête de silence intérieur et d’apaisement.

PL : Quelles sont les premières images qui te viennent à l'esprit quand tu peins ?

PP : La première image est celle d'un fleuve qui coule en permanence et que je laisse me traverser. Je plonge dans ce flux continu et j’y puise une nourriture créatrice. Lorsque je ne peins pas, cette énergie s’accumule et peut devenir invivable. La toile est là pour poser des choses qui passent. Lorsque je m’assieds devant mon projet, je suis au bord de ce fleuve, et entre dans une contemplation de laquelle peut émerger l’action juste. Dans cet état, on s’aperçoit qu’un vol d’oiseau dans le ciel possède une harmonie se suffisant à elle-même. La plongée dans un monde intérieur permet de dépasser une dualité parfois brutale et souvent artificielle dans laquelle on s’enferme. Malheureusement, nous allons désespérément chercher à l’extérieur ce qui se trouve déjà à l’intérieur de nous.

PL : As-tu le sentiment d’être utile lorsque tu peins ?

PP : L’art peut-être utile et se positionner dans une forme de revendication politique comme chez Ai Weiwei. L’artiste s’exprime en fonction de la société dans laquelle il vit mais, où qu’il se trouve, sa liberté universelle lui permet de continuer son cheminement. Je souhaite une fonctionnalité de l’œuvre d’art qui aide à vivre et entretient chez chacun un espoir et une liberté.

PL : Lors de notre première rencontre, le rapport que tu avais aux corps que tu soignais, m'a beaucoup frappé. Ces corps devenaient des sortes de sculptures auxquelles tu redonnais forme et surtout auxquelles tu donnais de l’amour. Cette approche thérapeutique et sensible m'a suffisamment touché pour que j’attende avec impatience le moment où tu allais enfin te considérer en tant que peintre.
Un mois de décembre, il y a une quinzaine d’années, tu t’es installé dans ton atelier de Montreuil et tu es né en tant qu’artiste. Tu étais enfin chez toi, tu t’étais trouvé, et c’est ce que l’on peut souhaiter de mieux à un ami.
J'ai aussitôt pris conscience que ta profession d’ostéopathe s’installait sur une voie parallèle qui cédait le pas à la Peinture.
Chacun doit trouver son espace comme tu l’as fait.

PP : J'ai enfin osé m'exposer en tant qu’artiste, et l’échange avec l’autre, celui qui regarde, reste le fond de la démarche. Le peintre se montre, se met en lumière, ose s’incarner, c’est la symbolique de la condition humaine.

PL : Dans cet échange que tu évoques, y a-t-il de ta part la volonté d’une démarche thérapeutique envers la personne qui va recevoir la toile ?

PP : Oui, ce qui se passe est de la nature de la thérapie et cela participe certainement de l’acceptation de mes rôles pluriels – à la fois peintre et soignant – que plus jeune j’avais tendance à dissocier (par exemple quand j'avais mon premier atelier il y a plus de 30 ans, quai de la Loire, dans les anciens entrepôts de sel de la ville de Paris. À cette époque je travaillais déjà dans un cabinet avenue de l'opéra.)

PL : Effectivement, j’ai toujours reconnu chez Toi, ces deux pôles : L'un en retrait, qui s’efface dans une démarche thérapeutique, don de soi à la recherche d’un échange total avec le patient et l’autre en quête de lui-même et de ce qui le dépasse. Ces deux pôles se sont nourris l’un l’autre. Tu attendais peut-être depuis toujours cette confrontation de ton mode expression avec le regard critique de l'Autre.

PP : Pour donner, il faut une part d’acceptation. Chacun est porteur de talents qu'il doit accepter pour trouver sa place dans le monde.
En tant que praticien j’aide les autres. J’essaye peut-être de leur donner l’attention que je n'ai pas reçue et ma peinture a été un moyen d’oser dire « Je ». Tout a évolué lorsque j’ai souhaité charger mes toiles de façon énergétique. Réunir enfin mes prédispositions et transmettre pleinement ce que je portais. Sur mes toiles les plus récentes par exemple, lorsque qu’elles étaient encore humides, je me suis concentré et j’ai souhaité envoyer vers elles de la bienveillance, de l’amour, pour qu’elles absorbent cette intention et qu’elles en deviennent porteuses. C’est ma liberté d’artiste de dépasser les conditionnements rationalistes.
Je me suis aperçu que lorsque ces toiles précises étaient exposées parmi d’autres, que les gens allaient instinctivement vers elles.
Ce phénomène nous échappe mais dans nos vies, nous ne contrôlons que peu de choses, et nous ne sommes souvent qu’une coquille de noix flottant sur des événements prédéterminés ou choisis plus ou moins consciemment. Nous ne pouvons pas tout contrôler, tout comprendre. Accepter cet état de fait, c’est s’ouvrir à une harmonie qui nous dépasse, et y trouver un bonheur, par de-là la souffrance et la douleur qui existent et font partie de notre vie. Cette notion d’acceptation et d’ouverture, c’est vivre pleinement l’ambivalence entre notre petitesse et notre grandeur.

PL : Ce dont tu parles est l’éternelle mission des artistes. À Saint-Pierre de Rome, nous sommes confrontés à cette notion de microcosme et de macrocosme. L’art n’a pas vraiment changé depuis Michel-Ange. Il nous fait prendre conscience de notre infinie petitesse, tout en nous apportant la nourriture de grandeur dont nous avons besoin. Si subitement l’art disparaissait, c’est la vie sur terre qui disparaîtrait, totalement. À notre époque, l’art est peut-être l’une des dernières démarches où quelqu’un donne et quelqu’un reçoit, gratuitement, et ne pas recevoir est une souffrance.

PP : Dans des moments très difficiles de mon existence, la peinture a été mon seul recours. Depuis toujours la norme n’a pas été mon élément naturel parce que je suis un franc-tireur, et que l'art a été ma réponse à la castration de la norme. Plus qu’à aucune autre époque peut-être, nous vivons une période de mutation qui se traduit par une crise profonde et douloureuse, sur tous les plans. Je reste persuadé que l’art est ce qui peut nous sauver et nous élever, car il possède un pouvoir évident de transformation.

PL : Ton travail m’a beaucoup influencé dans mon rapport à la vie. En côtoyant tes peintures et plus largement la peinture contemporaine, je suis devenu plus sensible qu’auparavant à une notion d’ouverture, d’immensité et d’intériorité. C’est peut-être ce que l’on pourrait appeler le rapport au cosmos. J’aimais plutôt la peinture figurative et j’ai doucement glissé vers l’appréciation du non-figuratif, de la matière, d’une sensibilité abstraite. J'imagine la joie intense des grands collectionneurs découvrant un artiste exceptionnel, et qui souhaitent ensuite le faire partager aux autres. Aujourd’hui, les collectionneurs sont-ils animés par la même authenticité que leurs prédécesseurs ?

PP : De nos jours il y a de grands collectionneurs comme Arnault et Pinault mais c’est un jeu de création de valeur avant tout. Le délit d’initiés n’existe pas en peinture. Un marchand achète le stock d’un artiste et le valorise. La cote d’un artiste peut passer de 1 à 1000 sur trente ou quarante ans. C’est un jeu, une stratégie marchande à laquelle peuvent prendre part les artistes également.

Revenons au fond des choses. Ce que je découvre aussi bien dans mon travail d’artiste qu’avec mon travail sur le corps, c’est que le lâcher prise est une passerelle qui permet à la connaissance de nous traverser. C’est une notion très présente en Orient, peut-être moins ici. Je vois cela comme une circulation entre ce cosmos que tu as évoqué et la terre sur laquelle nous nous trouvons. L’artiste peut devenir le vecteur d’une connaissance qui à la fois nous échappe et constitue notre véritable être. Dans la religion juive et la kabbale, comme dans de nombreuses autres traditions, il est question de l’existence de différents états de conscience. La chance inouïe de l’artiste est peut-être d’en traverser davantage que le commun des mortels. L’artiste est à sa façon un pratiquant spirituel et c’est une manière de rester debout dans le monde actuel. Tout peut s’effondrer autour de nous mais à travers cette vie d’esprit et de création, l’artiste trouve un espace de liberté et de respiration qui lui permet de survivre. Au-delà de l’aspect financier que nous avons évoqué, au-delà même de son aspect esthétique, l’art est porteur d’une énergie. L’artiste est l’ambassadeur de ce continent oublié qui existe quelque part au-delà de la perception prosaïque des choses. Après tout, nous savons aujourd’hui que la matière ordinaire ne représente que 5% de la matière existante. J’aurais envie de penser que l’artiste est un medium entre ce monde invisible et le monde que nous percevons. Le peintre doit avoir une palette spirituelle fine et étendue… je vois ce qu’il fait comme une expression vibratoire de ce qu’il est capable de ressentir.

PL : Je me souviens d’un collectionneur qui me parlait d’une œuvre qu’il allait regarder uniquement quand il allait mal. Il n’était plus triste lorsqu’il la regardait. Nous avons tous besoin d’œuvres pour nous ouvrir et respirer, pour nous retrouver. C’est la plus belle thérapie qui puisse exister. Une sorte de thérapie inconsciente. En ce sens, le peintre et l’acquéreur ont-ils un lien particulier ?

PP : Il y a des choses spéciales qui arrivent parfois. Lors d’une de mes expositions à la galerie Espaces 54, en descendant au sous-sol j’ai vu une dame japonaise, collectionneuse, qui était arrêtée devant une toile. Elle semblait excessivement émue, et m’a regardé étrangement. Elle a fini par m’expliquer que la toile lui évoquait le village où elle était née. De la fenêtre de sa chambre elle voyait trois rochers disposés d’une certaine manière et elle retrouvait cette vision et cette disposition si particulière sur cette toile. Cette anecdote m’évoque le fait que la connaissance appartient à tous. Les espaces sont empreints de souvenirs, nous sommes tous porteurs, émetteurs et receveurs, de mythes et d’histoires qui nous dépassent, et Jung en a très bien parlé.

PL : Tu as travaillé sur quelque chose, ton inconscient a continué ce travail et tu as rencontré celle qui était en droit de vivre cette émotion.

PP : Oui c’est vrai, mais d’autres gens auraient pu être émus, avec leur propre histoire. Au-delà de sa représentation graphique, la toile est porteuse d’une énergie, d’une émotion, de quelque chose qui lui est propre. Cette énergie entre en interaction avec le vécu et le ressenti de chacun. C’est la même chose avec l’ostéopathie, il n’y a pas de frontières dans sa pratique. Je peux soigner n’importe qui, partout dans le monde à partir du moment où l'indication est bien posée. Je me souviens avoir soigné un bédouin dans le désert marocain. Je m’étais retrouvé sous une tente au milieu des étendues de sable. Il n’y avait que sa chèvre, sa mobylette et ses deux femmes. Il avait mal au poignet depuis longtemps, je l’ai soigné et il a pu recommencer à bouger. D’un seul coup un immense sourire a traversé son visage et il m’a offert le thé comme le plus beau des présents. Il n’y avait pas de paroles, il n’y avait plus de contexte mais simplement le don et le partage.

PL : Lorsque j’ai été ton patient, j’ai eu l’impression d’être de la glaise que tu modelais. Tu étais celui qui faisait quelque chose de nouveau de mon corps. Je retrouve cette sensation dans ta peinture. D’ailleurs es-tu justement inspiré par les matières minérales, par la terre ? On retrouve les crêtes, le relief, les coupes dans tes peintures.

PP : Avec la matière, j’ai toujours souhaité rechercher la profondeur des choses, l’envers du décor : ces lieux effacés et sédimentés, qui pouvaient raconter des histoires. C’est la figure du palimpseste : des histoires sous-jacentes qui se mêlent aux nouvelles. Toutes ces strates infinies forment notre identité multiple et complexe. Un écrivain comme Patrick Modiano travaille notamment sur cela. À une époque je travaillais donc sur la superposition de matières que je ponçais ensuite pour retrouver de la profondeur, de l’espace et une histoire. Je faisais également des « carottes », qui étaient de longs tubes de plexiglas que je remplissais de différentes strates, et qui racontaient un sentiment, une réflexion, une anecdote. Aujourd’hui j’essaie davantage de disposer les matières naturellement. Je recherche de la brillance, à former des sortes de constellations. Je ne souhaite plus seulement jouer avec la matière elle-même, mais aussi avec sa lumière, sa présence et toute l’énergie environnante.

PL : Dans une de tes peintures que je possède, je vois l’aridité et la poésie du désert.

PP : C’est plutôt le désert d’un paysage intérieur, mais pour moi il n’y a pas de solitude lorsqu’on se met à explorer son intériorité. Nous sommes constitués de mondes et de peuples invisibles qui nous nourrissent, nous habitent et nous transportent. Nous sommes porteurs de choses qui nous échappent. Ce sont des racines psychiques, spirituelles et universelles, qui nous lient au-delà de toute individualité.

PL : C’est un peu ce qu’a éprouvé cette dame japonaise…

PP : Effectivement, il y a quelque chose qui s’est joué pour elle à ce moment-là. C’est aussi une énergie qui a circulé et qui a peut-être stimulé une réactivité émotionnelle chez elle. C’est la pensée qui crée la matière, qui n’est qu’une forme d’énergie très concentrée comme nous l’apprend aujourd’hui la physique quantique.

PL : As-tu besoin d’un temps de préparation pour te mettre dans cet état d’ouverture ?

PP : Oui, je me prépare à ce moment de respiration totale. Actuellement je me change quand je vais dans mon atelier, et je me mets pieds nus. Je médite un peu, je m’assois. Je regarde les toiles encore vierges avec une intention reposée, une plénitude. J’essaie de sentir ce qu’elles appellent, ce qui va ressortir. Lorsque j’avais un atelier Quai de la Loire il y a trente ou quarante ans, j’avais une sorte d’envie, de boulimie, de violence. Je bouillonnais, j’étais uniquement tension. Aujourd’hui je me pose dans un autre état, celui d’un espace apaisé. Si l’on est totalement nu, ouvert au moment et à l’instant qui se présente et qu’on charge la toile de son émotion, elle va trouver son sens. Si l’on est trop dans l’intention, dans la volonté, cela ne va plus fonctionner. C’est un peu ce que disait André Bazin sur le cinéma et le danger d’une trop grande focalisation sur la technicité. Il faut laisser aux choses l’espace et la liberté d’apparaître.

PL : Cela m’évoque le fait qu’il n’y a rien de plus sensuel que de se baigner nu, et le moindre tissu fait disparaître cette sensation. Pour toi, la peinture nécessite donc une sorte de nudité mentale ?

PP : Oui, mais il ne s’agit pas d’un dépouillement mais d’une ouverture totale à ce qui peut se passer. C’est vrai que Lucian Freud peignait nu dans son atelier. J’aime la notion de nudité dans l’idée de se départir des codes sociaux et de ses contraintes. J’avais fait une collection verte sur la notion de la limite, donc de la contrainte, entre ce qui nous prive et ce qui nous libère.

PL : Tu ne peins jamais de personnages ?

PP : Il y en a eu un peu. Dans la collection orange, sur le thème de la mémoire, il y a un personnage effacé qui transparaît, une femme aux yeux bleus. Il y aussi dans cette même collection des chérubins, mais c’est vrai que globalement je fais très peu de figuration car je ne veux pas qu’elle soit astreignante intellectuellement et nous ramène à quelque chose de trop prosaïque. Je veux que les toiles soient porteuses de leur propre langage, de leur propre universalité.

PL : Y-a-t-il des toiles dont tu as eu du mal à te séparer ?

PP : Pour la plupart quand elles s’en vont c’est un petit serrement mais je me dis très vite que c’est leur vie et que c’est leur rôle. Elles vont remplir leur mission quelque part. Un jour, un grand et beau sénégalais est venu dans mon atelier et m’a dit que souvent les peintres qui n’arrivent pas à vendre leurs toiles ne veulent au fond pas les vendre, car ils ont pour elles un attachement terrestre qui perdure. Si on arrive à avoir un certain détachement, elles s’en vont comme des feuilles à la saison d’automne et se répandent par le monde.

PL : Est-ce que l’on pourrait dire que ton travail s’adresse à ceux qui cherchent du sens ? Quelqu’un qui aime la décoration ne recherche pas à appréhender cette profondeur.

PP : Chaque personne possède sa sensibilité. S’intéresser à la décoration est une manière de la vivre, je n’ai pas de préjugés là-dessus.

PL : Oui, mais pour moi l’émotion de la japonaise est plus intéressante que celle d’une personne cherchant de la décoration pour son salon. C’est peut-être une forme de timidité de ne pas oser s’apercevoir de l’émotion structurante de l’œuvre d’art. L’art m’accompagne au quotidien et chez moi, la place de certaines toiles est choisie en fonction de l’endroit où je vais m’installer car je la verrai mieux. C’est un plaisir égoïste même si je veux le partager. Je me souviens d’ailleurs que la première toile que j’ai de toi a été choisie en fonction d’un signe : le chiffre 7. Le chiffre 7 était un chiffre climatérique chez les anciens, celui de tous les changements possibles, comme la 7ème année chez l’enfant. J’ai trouvé ma respiration dans ce travail.

PP : C’est amusant parce que ce chiffre 7, était en fait le « L » de Pilate, et tu le sais. J’avais disposé les « L » avec l’idée d’un envol, d’un oiseau. Tout cela, ce sont les apparences, le signe est polymorphe, mais ce qui a de l’importance, c’est le sens profond qui lui unit et évoque la même chose. La toile est un support à la rêverie, à la sensibilité, à l’imaginaire, et c’est là que se trouve le partage. L’objectif est atteint. Sortir de la norme, c’est simplement comprendre qu’il y a une norme plus grande qui nous dépasse, une sorte d’harmonie céleste.

PL : J’imagine le XXIème siècle comme la possibilité de se dégager de toute forme de pesanteur. L’immense majorité d'entre nous a besoin d’art, de beauté et de rêverie. Nous cherchons tous la beauté de l’âme, que nous en soyons conscients ou non.

Retrouvez Patrick Liegibel sur son site : www.patrickliegibel.fr

FRANCE ARNAUD est diplômée de l’Institut d’Etudes Politiques (Sciences Po Eco-Fi) de Paris en 1977 et de l’Expertise comptable en 1982, Europa College en 1983, après 15 ans à l’Agence Française de Développement, France ARNAUD a créé en 1999, un cabinet de courtage spécialisé d' assurance des risques politiques, des investissements et des risques de crédit moyen long terme sur les contrats export ainsi que d' émission de cautions (domestiques et export) par des assureurs.


TRANSCRIPTION DE L'ENTRETIEN

PP : Comment as-tu commencé à collectionner des tableaux ?

FA : Je me souviens de la première fois où je suis allée à une foire. Je suis arrivée sur un stand et j’ai vu un tableau qui tout d’un coup m’a intéressée, sans que je m’y attende. Avec le temps, je me suis rendu compte que ce sont souvent des sortes d’ « achats compulsifs », qu’il y a une forme d’immédiateté dans cette démarche de collectionneur. Ensuite, ce qui m’interpelle également dans mon rapport avec les œuvres, c’est que selon l’endroit où l’on place un tableau, il ne dégagera pas la même chose. Si je déplace un objet à proximité d’un tableau, celui-ci va changer littéralement.

« Le premier regard, c'est la première note magique jouée sur la corde d'argent de notre cœur. » Khalil Gibran

PP : Je vois très bien ce que tu veux dire. C’est une autre perspective, un point de vue qui permet au tableau de se « charger » différemment.

FA : Dans ce sens, ce que j’aime dans ton travail c’est avant tout l’abstraction. C’est ce qui me parle le plus car j’ai à la fois un sentiment de profonde liberté et celui d’être accompagnée, guidée par des indices dans cette liberté. Je ne suis pas touchée par la figuration narrative par exemple, cela ne me parle pas.

PP : Et les Garouste que tu possèdes ?

FA : Quelque part, c’est un concours de circonstance qui a amené ces tableaux dans la collection. Malgré tout, il y a dans ces portraits une ambiance et une atmosphère toute particulière qui font qu’il s’agit d’une description de la personne en dehors de son apparence physique. Le figuratif n’est pas ce qui prime dans ces tableaux.

PP : Ce qui t’intéresses finalement c’est une forme de rêverie ? C’est être plongée dans un imaginaire ?

« (La couleur) provoque une vibration psychique. Et son effet psychique superficiel n’est, en somme, que la voie qui lui sert à atteindre l’âme. » Wassily Kandinsky

FA : Oui c’est exactement ça. Lorsque je suis contrariée, me plonger dans œuvre est l’occasion de trouver une respiration, une détente. Je suis sensible à la notion de profondeur et de vibration. Je ne parle pas d’une profondeur objective due à la perspective. Ce rapport à l’œuvre d’art, c’est un moyen de passer à autre chose, parfois, presque une thérapie de l’esprit au quotidien.

PP : Tu as décidé de faire un tapis à partir d’une de mes toiles. Il y a quelque chose de l’ordre de la création dans cette démarche, car tu choisis une œuvre qui te touche et tu produis à partir d’elle.

FA : Ce qui m’intéresse dans cette démarche c’est de passer à un autre registre, d’associer les choses. Lorsque j’animais la galerie Solmondo j'avais décidé de faire de nombreux concerts et j’avais toujours l’intention particulière d’associer des musiciens qui n’avaient pas joué ensemble. Pour revenir à la création du tapis, je dirais aussi qu’il est certain que les reproductions d’œuvres ne valent pas la même chose qu’un vrai tableau. Il y a donc effectivement, comme tu en parles souvent, une question d’énergie.

PP : Effectivement, une reproduction, ce n’est pas la même chose.

« À la plus parfaite reproduction il manquera toujours une chose: le hic et le nunc de l'œuvre d'art - l'unicité de son existence au lieu où elle se trouve. C'est cette existence unique pourtant, et elle seule, qui aussi longtemps qu'elle dure, subit le travail de l'histoire. » Walter Benjamin – L’œuvre d’art à l’ère de la reproductivité technique

FA : Peut-être reste-t-il quelque chose dans cette matière qui a été travaillée ?

PP : Travaillée avec une certaine attention…

FA : Oui, avec quelqu’un qui a prit du temps. Ce n’est pas un point de vue très scientifique mais je me souviens d’une exposition de Rothko à Londres où ils avaient fait une analyse microscopique de ses œuvres. On découvrait alors des couches et l’on s’apercevait qu’il y avait quelque chose de très soigné et de très méticuleux, comme des trames. Ce genre de processus garderait peut-être une énergie, qui sait ?

« L’art s’adresse à l'esprit et non pas aux yeux. L'art est un langage : instrument de connaissance et instrument de communication. » Jean Dubuffet

PP : C’est le sens du travail du chercheur japonais Emoto sur les cristaux d’eau. L’esprit cartésien ne peut pas imaginer que la pensée puisse influencer la matière. Personnellement cette idée me semble extrêmement intéressante, en tous les cas tellement belle que je souhaite l’accueillir. Le monde doit être porteur de rêve. En ce sens, le fondement de mon travail est de transmettre de la bienveillance et de la générosité. Je souhaite, et mon parcours de thérapeute est bien sûr présent dans cette démarche, que les gens soient réconfortés et chargés d’une nouvelle énergie en regardant mes toiles. L’art doit être porteur de rêve. J'ai une amie artiste, Karen Swami, qui est une céramiste de renom. On lui a demandé un jour de faire une copie, un moule d'une de ses céramiques, faite bien sûr de ses propres mains. Lors de différentes expositions en France ou à l'étranger à titre d'expérience elle exposait les deux œuvres. Les visiteurs ou collectionneurs allaient toujours voir celle qu’elle avait faite de ses mains et pas la copie, même quand elle les inter-changeait… Il est réconfortant et intrigant à la fois de constater que les objets puissent être chargés de l’intention qu’on leur donne. Cette vision fait appel d’après moi à une subtilité plus grande. On pourrait appeler ça l'âme des "choses" avec la projection affective dont on les pare.

FA : Les gens ne sont pas toujours réceptifs à ce genre de réflexions voiries de subtilité.

PP : Qu’ils rient, chacun s’invente son monde. Après tout la liberté, c’est ce que cherche l’artiste.

« Tous les arts sont comme des miroirs où l’homme connaît et reconnaît quelque chose de lui-même qu’il ignorait. » Alain

FA : Devant un tableau, il y a manifestement des choses qui se passent. Est-ce que ce sont des ondes ? D’où vient l’émotion ? Ce qui est intéressant c’est que chacun ressente une émotion sans qu’il s’agisse nécessairement de la même chose. Si tu charges ton tableau c’est que l’on doit y trouver une chose précise ?

« Ainsi l’art vise à imprimer en nous des sentiments plutôt qu’à les exprimer ; il nous les suggère, et se passe volontiers de l’imitation de la nature quand il trouve des moyens plus efficaces. » Henri Bergson – Essai sur les données immédiates de la conscience

PP : Pas nécessairement. Si je demande à plusieurs personnes ce qu’est l’amour j’aurais à chaque fois une définition différente. Il y a une infinité de définitions de l’amour. C’est la même chose pour la douceur et la bienveillance. C’est toujours la même couleur, la même tonalité, mais à chacun sa fréquentation et son interprétation.

FA : Ce qui compte finalement c’est ce que l’on va ressentir comme émotion. Est ce qu’elle passera par une satisfaction intellectuelle comme avec l’art conceptuel ? De mon côté j’ai besoin de choses plus charnelles, d’une émotion plus directe. C’est pour cela que je préfère chez toi les grands tableaux, où l’on reconnait l’ampleur des gestes et leur étendue, où l’on perçoit le mouvement en action de l’artiste.

PP : Lorsque tu parles de cet aspect charnel, je pense immédiatement à Jackson Pollock et à son « dripping ». Son passage du figuratif à l’abstrait a pour moi été aussi corporel. Son corps s’est relâché et s’est exprimé dans ce changement. Il y a une énergie qui traverse le corps, les gestes, et le dripping en est une manifestation.

FA : Sans forcément connaître l’artiste, ce qui émeut est peut-être la trace de l’homme dans un tableau. C’est une beauté particulière, singulière, ce n’est pas celle que l’on ressent devant la beauté de la nature, des paysages.

«L’art, est à l’image de la création. C’est un symbole, tout comme le monde terrestre est un symbole du cosmos. » Paul Klee

PP : Lorsque nous sommes dans la nature, au sommet d’une montagne par exemple, nous pouvons regarder partout et ressentir que l’on fait partie d’un ensemble qui nous dépasse. A partir de là, pour moi l’artiste transcende un aspect de la nature pour évoquer la nature intérieure de l’homme. C’est un écho entre l’intérieur et l’extérieur, un jeu de correspondance. La toile est ainsi un point d’entrée dans un autre monde. « [En Chine] […] la peinture représente une manière spécifique de vivre. Elle vise à créer, plus qu’un cadre de représentation, un lieu mediumnique où la vraie vie est possible. » François Cheng - Vide et Plein

FA : J’ai eu une période géométrique. Pendant une année je n’ai acheté que des tableaux géométriques. La nature n’est plus là dans ces cas.

PP : Mondrian est partie d’éléments naturels pour aller vers ses lignes.

FA : Oui, mais c’était le premier. Au fond, qu’est-ce qui me plait dans l’art construit ? C’est peut être l’aspect organisé, qui est une manière pour moi de me recadrer. La question de l’intériorité reste effectivement toujours présente.

PP : Les œuvres d’arts peuvent être des outils de vie, elles aident à penser, ressentir, imaginer. Ce sont des outils émotionnels.

FA : C’est vrai, et je ne comprends pas comment des foyers peuvent ne pas avoir d’œuvres d’art chez eux, au moins par le biais de reproductions. Un cadre domestique sans éléments extérieurs, sans art, cela me paraît quasi invivable. A moins qu’il s’agisse d’un parti pris esthétique minimaliste.

PP : Parfois je vois des bureaux avec pour toute décoration un simple néon. Ce sont des cellules carcérales pour moi, il n’y a pas d’art pour s’en échapper.

« L’imagination est notre seule chance de ne pas tomber dans la barbarie » Francis Picabia

FA : Comment vivent ces gens ?

PP : L’art possède une fonction symbolique essentielle, qui fait que l’homme se dépasse et transcende l’existence. Celui qui est dans sa cellule derrière son bureau a aussi un imaginaire, une inventivité, mais peut-être a-t-il oublié qu’il peut fuir, rêver…

FA : Oui, une toile est un support à la réflexion. Quel que soit le milieu professionnel, l’œuvre d’art peut même aider à créer, à inventer. Souvent je me surprends à utiliser une toile comme un support à mes pensées. Une œuvre peut nous aider à trouver des solutions aux problèmes, à changer de point de vue.

PP : L’art est une aide à vivre. Concernant la question du point de vue, un artiste comme Felice Varini travaille sur cette notion.

FA : Oui, mais est-ce que ce type de travail ou une installation peut occuper une pièce à vivre ? C’est possible mais c’est compliqué. C’est un art que l’on ne peut pas s’approprier et fréquenter de la même manière. Un art qui ne peut pas vraiment rentrer dans le cadre de ce rapport intime avec l’œuvre que nous évoquons.

PP : En effet, l’installation ne doit pas s’imposer de manière outrancière. Je suis contre toutes les formes de diktat. L’artiste exprime sa part de liberté mais doit aussi laisser cette liberté au regardant. L’artiste ne prend pas la place du libre arbitre du spectateur. Cela doit rester un échange.

« Une écoute libre est essentiellement une écoute qui circule, qui échange et désagrège par sa mobilité le filet rigide des rôles des paroles »
Roland Barthes

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NATHALIE JAUDEL est psychanalyste. Membre de l'Ecole de la Cause Freudienne et de l'Association mondiale de psychanalyse, ancienne avocate diplômée de Sciences Po.
Elle est également l'auteur de " la légende noire de Jacques Lacan" Editions Navarin 2014


TRANSCRIPTION DE L'ENTRETIEN

PP : Je défends l’idée d’une peinture qui soigne. Que pouvez-vous dire là-dessus ? Votre position en tant que psychanalyste, artiste ?

NJ : Lorsque j’ai commencé à venir vous voir pour des consultations d’ostéopathie, il y avait des toiles dans votre cabinet et je ne savais que c’était les vôtres. Il m’est tout de suite apparu que c’était des toiles d’un même peintre et que quelque part, elles vous ressemblaient. Il y avait dans ces tableaux un mélange de force et d’apaisement, énergie organique et une énergie qui pacifie. Pour moi, c’est en lien avec votre travail sur le corps où je retrouve cette ambivalence entre la force du corporel et l’apaisement du soin.

PP : Ma démarche dans l’ostéopathie que ce soit à travers mes livres ou les parades Pilate, a toujours été de dire aux gens qu’ils sont riches d’une connaissance qu’ils peuvent découvrir et apprendre à maîtriser et à gérer. Je souhaite dire aux gens qu’ils peuvent – en partie au moins – devenir autonomes. À travers ma peinture, je suis au fond la même démarche. C’est pour cela que je demande aux gens de se mettre devant la toile et de respirer, de trouver en eux-mêmes un cheminement avec la peinture et ce qu’elle peut leur apporter.

NJ : Lacan dit que l’on n’est pas un corps mais que l’on a un corps. Il y a entre le sujet et son corps une faille irrémédiable. Le corps, nous ne le maîtrisons pas, nous en avons un contrôle limité. Les psychanalystes travaillent sur le corps en tant qu’il est impacté par le langage. Vous, en tant qu’ostéopathe, vous travaillez sur un corps qui est antérieur à ce langage. Un corps presque archaïque. Au fond, l’impression que l’on a après une séance d’ostéopathie c’est que la faille entre le sujet et le corps s’est réduite. Nous ne sommes pas loin d’une certaine unité après une séance. Nous venons vous voir parce que notre corps nous fait souffrir et nous ressortons apaisés. Dans votre peinture, nous retrouvons quelque chose de semblable et qui est de l’ordre de la réconciliation.

« Ce que cache mon langage, mon corps le dit. Mon corps est un enfant entêté, mon langage est un adulte très civilisé...  »
Roland Barthes

PP : J’aime l’idée de la réconciliation. Si l’art pouvait amener une réconciliation, ce serait extraordinaire. Je pense aux bébés, qui eux aussi avant le langage, sont dans une espèce de sérénité. Au fur et mesure qu’ils intègrent le langage et les codes sociaux, ils se tendent. Intuitivement, je sens cet équilibre intime possible pour chacun de nous, c’est notre état initial et profond. Durant un soin ou en regardant une toile, le temps ne s’arrête pas, mais il y a une harmonie et un relâchement qui permettent d’être simplement bien. Nous sommes dans le moment présent, en harmonie avec ce que l’on est, et tout l’univers qui nous entoure. Pour moi, c’est en soi que l’on retrouve cet espace qui nous habite, mais que nous oublions.

NJ : Je vous avais demandé une fois si les corps vous parlaient. En posant à peine vos mains sur un dos, vous pointez les endroits qui peuvent être douloureux, même là où nous ne le savions pas forcément. Vous révélez parfois une douleur qui était masquée. Il y a quelque chose dans les matériaux avec lesquels vous travaillez qui est du même ordre. Je suis quelqu’un de rationaliste, mais il y a comme une sorte de magnétisme, même si ce mot ne me convient pas tout à fait.

« Seuls les tissus savent.  »
Rollin Becker

PP : De mon point de vue c’est l’idée d’une mémoire ou d’un savoir oublié mais qui ne s’efface pas complètement, et qui transparaît, sans forcément être formulée concrètement. Pour moi, cette mémoire dégage une force. C’est mon fil conducteur, même si pour certains cela peut paraître abstrait ou irréaliste.

« Le corps malade est traité par la médecine. Le corps du bien-être, par la panoplie que l'on nous propose pour l'assoupir. L'analyste, lui, entend l'autre voix du corps. La voix de l'enfance, la trace du trauma, la voix du symptôme. Et de fait, l'analyse est une expérience qui permet au "parlêtre" de se retrouver dans son corps, lorsqu'il a perdu son attache ou son mode d'emploi.  »
Hélène Bonnaud

NJ : Cette mémoire oubliée, c’est la matière première de la psychanalyse. Il peut y avoir des blocages dans le corps des gens à cause du langage, parce que des mots ont causé un impact. Nous ne touchons pas nos patients, nous ne travaillons pas sur la chair, mais elle n’est pas absente. Il y a des moments dans une analyse où de façon très fugace nous touchons les gens. Cela peut arriver dans des moments de grande angoisse, de souffrance. Un simple geste, une main sur l’épaule peut aider. La psychanalyse met en jeu davantage le corps de l’analyste que le corps de l’analysant.
Dans votre travail vous travaillez beaucoup avec des matières brutes, des pigments non transformés, des métaux. C’est ce côté organique que j’évoquais.

PP : J’utilise des pigments naturels. J’essaie d’avoir des éléments non transformés, de la matière brute. Mon intention et ma démarche artistique ensuite, c’est de les charger de bienveillance. Je travaille la toile au sol, et je la travaille comme un corps, je la mobilise, je la bouge. Ce n’est pas moi qui crée une trace, c’est une forme qui se créé elle-même. Je suis juste un vecteur, un révélateur, plutôt qu’un créateur. C’est pour cela que j’aime l’idée de l’apaisement, du soulagement, parce que c’est quelque chose qui naît tout seul, qui est sous-jacent.

« La joie est en tout : il suffit de savoir l’extraire.  »
Confucius

NJ : Dans l’ostéopathie comme dans la peinture, vous transmettez quelque chose ?

PP : Il y a longtemps, quand j’étais étudiant, j’apprenais des techniques, mais ce n’est pas vraiment cela que l’on transmet. Plus on avance, plus on est à l’aise avec la technique et plus elle s’efface au profit de notre interprétation et de nos dispositions personnelles. Lorsqu’on fait des techniques crâniennes, selon l’intention que l’on y met, le résultat sera différent. Il s’agit pourtant de la même technique. C’est très intéressant, même si bien sûr il ne faut pas minimiser l’importance initiale de la technique. Il n’empêche que l’intention de soigner est primordiale. C’est déjà le début du soin. Ce sont d’ailleurs des choses qui ont été validées scientifiquement notamment avec les travaux sur l’effet placebo.

NJ : Je raccroche cela au langage. Il y a quelque chose dans la parole du thérapeute qui peut opérer ou non.

PP : Lorsqu’on fait des techniques crâniennes, l’attitude est primordiale. Plus on est humble, devant son patient et ses propres capacités, plus cela fonctionne. Nous transmettons quelque chose, qui œuvre à l’harmonisation du corps du patient. J’aime l’idée que l’on trouve l’harmonie, la guérison, dans une liberté mutuelle, partagée, et non dans un rapport d’autorité et de pouvoir. C’est peut-être lié à ma propre histoire. Je n’ai jamais aimé l’autorité, et je cherche donc à la détourner, et à trouver les espaces de liberté.

NJ : Le verbe, ce n’est pas uniquement la parole dite, ce sont aussi les symboles, l’apparence, comme la blouse blanche. Au fond, venir chez vous c’est repasser du corps à l’organisme. C’est le langage qui nous donne un corps, parce qu’on le nomme, qu’on distingue ses composantes. Chez vous, en tant qu’ostéopathe, nous revenons en deçà du corps. C’est le côté brut de l’organisme lui-même.

PP : Que pensez-vous de l’idée de sculpture biomécanique ?

NJ : Cette idée de sculpture biomécanique est très jolie. Il y a à l’évidence quelque chose de cet ordre-là, et c’est justement cela que je parle d’un passage du corps à l’organisme. C’est relativement rare de s’abandonner comme le demande l’ostéopathie, de lâcher prise. J’imagine qu’il y a des gens qui résistent ?

PP : Il faut accepter et accueillir cette résistance pour laisser la personne prendre confiance et se détendre. Il faut être très souple dans ces cas-là et toujours se positionner au service de l’autre. C’est la notion d’échange, de corrélation que j’aime. Comme je l’ai dit, nous sommes tous riches d’une connaissance que l’on ignore. Beaucoup de choses nous animent, et si nous lâchons prise, elles se révèlent, et un équilibre, une harmonie, se mettent en place.

« Le bonheur ne se trouve ni dans l’effort ni dans la lutte acharnée ; mais réside là, tout proche : dans la détente, l’abandon, dans la sérénité et dans la plénitude physique et morale.  »
Tahar Ben Jelloun

NJ : Je n’irai pas aussi loin que vous, mais effectivement nous venons à cause d’une dysharmonie que nous souhaitons pacifier, dénouer. Notre corps nous joue des tours.

PP : Oui mais par là le corps offre une information.

NJ : Je pense que nous sommes d’une manière générale dans un rapport très dysharmonique à notre corps.

PP : Oui, comme nous l’avons dit, il y a un gap entre le corps et le langage, c’est évident. J’ai envie de croire, dans une vision plus holistique, que tous les facteurs qui nous font, globalement, sont relatifs et doivent justement tous s’équilibrer entre eux. Il faut accepter cette pluralité qui nous fonde. Bien sûr, ce n’est pas une vision théorique mais plutôt sensible, forgée par l’expérience. Quand je soigne, ce n’est pas moi, mon ego, mais tout ce que j’ai appris qui est mobilisé.

NJ : Ce point de vue là est intéressant, nous nous rapprochons de la technique analytique. Au fond, nous essayons toujours d’accueillir les gens comme s’ils étaient chacun notre premier patient, comme si nous ne savions rien. Sinon, nous allons leur appliquer des schémas, des habitudes, des cas précédents. J’aime l’idée de tout oublier pour écouter quelque chose et l’entendre vraiment.

PIERRE ARNAUD est collectionneur et ancien directeur de Société.


« Les tableaux de Pascal Pilate sont une invitation que l’on ne peut pas refuser. Nous y entrons comme l’on pénètre dans un espace que l’on découvre au détour d’un instant. Un espace à la fois inconnu et accueillant, où l’horizon s’élargit sans cesse, plus vite que l’on ne progresse. Espace mouvant mais tout aussi rassurant dans lequel on s’immerge d’une volée ample et comme suspendue, rien de saccadé mais un souffle régulier et puissant, un élargissement de soi. »
Pierre Arnaud

PP : J’aime ta collection, la puissance des toiles que l’on peut y trouver. Je pense par exemple à celles de Richter, Garouste, Hantaï, Sam Francis... Pincemin bien sûr et tant d'autres. Je ressens l’existence d’une véritable démarche personnelle, liée à ta réflexion sur la peinture, et peut-être à tes rencontres avec certains de ces artistes.

PA : Il y a en effet à travers toutes ces œuvres un lien invisible et qui n’est pas fortuit. Au fond, les rencontres ont lieu davantage avec les œuvres qu’avec les personnes. J’ai une relation personnelle avec peu d’artistes. Ce que j’aime, ce qui me touche dans les œuvres que je rencontre, relève d’un ressenti personnel. C’est peut-être pour cela qu’il est parfois plus évident de parler de ce que l’on n’aime pas plutôt que de ce que l’on aime vraiment et profondément.

PP : Quel est le regard que tu portes aujourd’hui sur mon œuvre ? « L’horizon souligne l’infini »
Victor Hugo

PA : Ce qui m’a immédiatement frappé dans ton travail a été ce que j’appellerai le sentiment d’un appel. Il y a différents types de peintures, dont certains qui peuvent rejeter d’abord. Chez toi au contraire, il y a une sorte d’immédiateté dans le rapport qui s’établi et c’est pour moi comme une invitation au voyage. On rentre dans tes toiles, et on ne finit pas d’y entrer. Plus on avance, plus l’horizon s’éloigne, il n’y a pas de limite. J’ai trouvé cette impression troublante et c’est justement là que se trouve le bonheur que j’ai à côtoyer tes tableaux. Je ressens cet appel à travers tes thèmes chromatiques ou ce que tu appelles « tes collections »: l'Orange, la Verte, la Rose et noire. Il y a une simplicité toute particulière, qui permet d’entrer dans la toile d’un pas léger, de se laisser s’y immerger.

PP : J’ai récemment fais des photos macro de la collection Or avec l’idée d’« entrer » dans la toile. C’est effectivement une approche sur laquelle je travaille. L’idée de cheminement et de découverte dans le rapport avec la toile est une chose qui m’intéresse.

PA : Oui, au contact de tes toiles, je n’ai justement pas de mal ou de difficulté à y « entrer  ». C’est une approche sensible directe et apaisante, une forme de détente. On reconnaît d’ailleurs dans tes toiles des mouvements d’écoulement, qui peuvent faire penser à des flux, des masses. Profondément et authentiquement, je ressens cette quiétude en mouvement dans laquelle mon esprit peut s’insérer et se déplacer, à la découverte de lui-même. J’ai pour cette raison un véritable attachement à ce travail. « [le peintre] voit le mouvement et le repos des masses picturales, il voit la composition de la nature, l’unité des formes picturales variées, il voit la symétrie de l’accord des contradictions dans l’unité du tableau de la nature. Il reste immobile et est transporté par le courant des forces et leur entente. […] C’est une telle surface créatrice qui est apparue devant l’artiste créateur : sa toile, le lieu où son intuition construit le monde…  »
Malevitch - De Cézanne au suprématisme Ed. L’Âge d’homme

PP : Cela m’évoque la pensée de Lao Tseu et cette nécessité qui transparaît dans sa pensée de se laisser porter par le courant des choses, de ne pas opposer de résistance. Avec la collection Or j’ai voulu travailler sur cette notion du moment présent, en proposant aux gens de se mettre devant les toiles, de respirer, de se détendre, de voir dans chaque détail, non seulement ce qu’il est, mais tout ce à quoi il peut renvoyer, son universalité. « Lorsque je me laisse aller à être ce que je suis, je deviens ce que je pourrais être  » Lao Tseu

PA : Même quand dans une de tes toiles il peut y avoir quelques fractures, ce n’est jamais un obstacle. Il y a un aspect de plénitude que je retrouve toujours. C’est comme un récipient qui se remplirait sans arrêt, une source où l’esprit peut puiser sa nourriture.

PP : Lorsque je fais mes toiles, je travaille sur ce lien intime avec cette connaissance qui m’habite et nous habite tous, mais nous échappe. Tu m’avais parlé une fois de l’idée de justesse et d’équilibre dans ton rapport aux toiles. Ton rapport à la peinture est direct, presque corporel, malgré ta culture picturale, il y a cette simplicité de l’émerveillement, avant la culture.

PA : Il est rare que je n’aie pas vis-à-vis d’une toile une vision culturelle mais je suis quand même ennuyé par le discours des peintres et des commentateurs sur le contenu. Pour moi, une toile n’a pas besoin d’explication. Je me heurte pour cela à certains minimalismes et conceptualismes, qui tentent absolument de me raconter quelque chose qui me laisse indifférent. La toile est pour moi une appropriation intime et sensible avant tout. Le discours de l’artiste est quelque chose qui vient dans un second temps mais qui ne pourra jamais remplacer ma rencontre initiale avec l’œuvre. « Alors le rêveur est tout fondu en sa rêverie. Sa rêverie est sa vie silencieuse. C’est cette paix silencieuse que veut nous communiquer le poète.  » Gaston Bachelard

PP : J’aime chez toi cette honnêteté intellectuelle vis-à-vis de ton rapport avec la toile. Dans tes collections, il y a par exemple des photos de Georges Rousse ou des toiles de Degottex, il y a un décalage mais toujours une même poésie.

PA : Pour moi il y a effectivement une homogénéité. J’ai fait venir récemment un expert d’art contemporain qui m’a affirmé qu’il ressentait la cohérence de la collection. Ce lien entre toutes les toiles est quelque chose particulier.

PP : Ton rapport aux tableaux comporte donc une sorte d’immédiateté, d’évidence première ?

PA : Il est rare en effet qu’il me faille du temps. Cela m’a amené à acheter un peu vite c’est vrai. Mais en général, cela se passe ainsi et cela fonctionne. La première fois que j’ai acheté un tableau, c’était un Castelli. J’étais chez Farideh Cadot à une exposition de Favier. Soudainement j’ai aperçu son bureau. En marchant du coin de l’œil j’ai vu une toile accrochée. C’était un appel. « C’est ce que je fais qui m’apprend ce que je cherche. Ce que je trouve important, c’est que quelqu’un qui se retrouve face à mes tableaux, se retrouve face à lui-même.  » Pierre Soulages

PP : Le moment juste, c’est quelque chose qui me plait. Un ensemble de paramètres, un concentré d’éléments, que l’on peut retrouver en regardant la toile.

PA : Ma démarche est malgré tout fondée sur une fréquentation importante d’œuvres d’art. Avant d’acheter de l’art contemporain, je rentrais d’Afrique en 1981 où j’avais passé 10 ans, et j’avais très envie de voir de la peinture. L’immédiateté, je ne la trouvais pas avec l’art africain traditionnel par exemple, même s’il y a de très belles choses. Je retrouve cette force de l’instant uniquement dans l’art contemporain et la peinture. Je me rappelle que c’est notamment un tableau de Per Kirkeby qui été pour moi le déclencheur d’une passion pour l’art contemporain.

PP : Tes choix ont changé, évolués avec le temps, mais la trame de la spontanéité a toujours été présente ?

PA : La spontanéité est toujours là car c’est un moteur, mais elle-même s’enrichit de l’accumulation d’expériences et de connaissances. Lorsque j’ai vu à Rome Le Repos pendant la fuite en Egypte de Caravage, ça a par exemple été un véritable choc émotionnel. Ce genre d’expériences marque la spontanéité à venir.

PP : Cela m’évoque, peut-être par contradiction, Jacques Doucet, qui lorsqu’il faisait la promotion des impressionnistes, puis des "modernes" disait que s’il avait envie de tourner les talons à l’entrée d’une salle d’exposition, c’était qu’il s’y passait quelque chose d’important, et il y retournait. Il ne souhaitait pas être trop séduit.

PA : Ce point de vue est peut-être dû à une époque où la société était particulièrement conformiste, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui, ou pas de la même manière en tous les cas. L’inconvénient pour moi c’est qu’aujourd’hui, en dehors d’œuvres de peintres que je connais déjà, j’ai de plus en plus de mal à avoir des chocs positifs. Est-ce dû à l’âge ? A la curiosité qui s’amoindrit ? A moins d’envie ? Peut-être que l’art contemporain s’est aussi détérioré, avec une approche de marché qui a pris une place trop importante. Malheureusement, Jeff Koons ne me fait pas de coup au cœur. Aujourd’hui, je ne sais plus tellement où aller.

PP : Je suis passé ce matin avenue Matignon à vélo et j’ai vu les vasques noires d’Amish Kapoor chez Kamel Nemours. C’est assez étonnant. Il y a bien sûr un procédé technique, mais c’est d’après moi totalement transcendé, poétiquement abouti, contrairement à ce que l’on trouve chez Jeff Koons.

PA : On peut effectivement tomber en arrêt devant une œuvre de Kapoor c’est certain. Il y a des moments magnifiques, même s’il y a un effet de répétition, car cela se vend.

PP : C’est la notion des « no-hands  » artistes, qui créent des multiples. Ceux qui conçoivent intellectuellement une œuvre pour ensuite la faire réaliser par un certain nombres de d'artisans hautement spécialisés.

PA : Oui Kapoor est un artiste éminemment respectable. Certaines de ces œuvres me touchent immédiatement, ce que je ne retrouve absolument pas chez Jeff Koons. J’avais envie de tourner les talons lors de sa rétrospective à Beaubourg, mais pas comme Doucet. Je suis quand même allé au bout de l’exposition, car après tout on ne sait jamais. « C'est là que git l'importance sociale de l'art, qui travaille continuellement à l'éducation de l'esprit-du-temps en faisant surgir les formes qui justement lui faisaient le plus défaut. Se détournant de l'insatisfaction du présent, l'aspiration de l'artiste s'enfonce dans l'inconscient jusqu'à atteindre les images archaïques, celle qui seront les plus aptes à compenser l'imperfection et l'unilatéralité de l'esprit de son temps. L'artiste se saisit des images, les tire de leur très profonde inconscience pour les rapprocher de la conscience, et il en travaille les formes jusqu'à ce que l'homme contemporain puisse les accepter, selon ses capacités de compréhension.  » C. G. Jung

PP : La peinture a toujours été une vision anticipatrice de ce que peut devenir une société. Jeff Koons vient du monde de la finance, et vend ses pièces des fortunes. Ce que cela nous dit, c’est que la finance a fait main basse sur toute une économie, et par-delà sur des valeurs sociales, des valeurs humaines, et jusqu’à l’artiste lui-même. Cet art captif est-il encore de l’art ? Je n’en suis pas vraiment sûr. Au fond, c’est le regardeur qui fait la toile comme disait Duchamp. Nous sommes tous porteurs d’une histoire universelle et chaque individu a sa propre histoire qui est aussi le reflet de cette histoire universelle. A travers l’expression de l’artiste nous retrouvons cette justesse et cette connexion. « Cherche, parmi tous ces objets misérables de la vie paysanne, celui, posé ou appuyé et n’attirant point l’œil, dont la forme insignifiante, dont la nature muette peut devenir la source de ce ravissement énigmatique, silencieux, sans limite.  » Hugo Von Hoffmannstahl

PA : Le regardeur ne fait pas tout. Pour qu’il y ait un regardeur, il faut qu’il y ait quelque chose à regarder. Nous ne regardons pas n’importe quoi. Il faut une première intention, un élan fondamental de la part de celui qui offre son œuvre au regardant. Si tu prends une roue de bicyclette cela peut être intéressant, mais cela ne suffit pas.

PP : Bien-sûr et le regardeur voit alors une révolte, un message. Duchamp prend ironiquement le contre-pied d’un ordre établi et ouvre la voie à l’art conceptuel. C’est un manifeste, une prise de position de l’artiste au sein de la société. Il faut en connaître un rayon pour savoir regarder la roue de la bicyclette, mais toute la culture qui est derrière cela est importante. « L’art ne doit nous révéler que des idées, des essences spirituelles dégagées de toute forme. Ce qui importe par-dessus tout dans une œuvre d’art, c’est la profondeur vitale de laquelle elle a pu jaillir » James Joyce, « Ulysse »

PA : Il faut qu’il y ait quelque chose à regarder, sinon le regard ne s’arrête pas. Quelque chose doit accrocher le regard : une pensée, un ressenti esthétique. Malevitch par exemple part du figuratif, le tronçonne et les personnages arrivent finalement à l’abstraction. Le carré blanc sur fond blanc, est intéressant car c’est la fin et le point de départ de quelque chose, avec une résonnance considérable. Pourtant le tableau en lui-même me laisse indifférent du point de vue sensible. L’intérêt est purement culturel, froid. Je ne suis pas très intéressé par des tableaux qui marquent leur temps. Les bandes de Buren ne m’intéressent pas même si l’on peut dire que ce genre de démarche peut effectivement libérer des peintres de leur histoire, de ce qu’ils ont appris. La nouveauté apporte toujours une forme de liberté.

PP : Oui, c’est ce qu’a fait Duchamp. Léonard de Vinci donnait des cours et proposait à ses élèves de regarder le mur rempli de salpêtre, et de dessiner la scène religieuse qu’ils voyaient apparaître à l’aide de leur imagination, puis la scène de guerre et ainsi de suite. La pensée créé une image qui prend corps dans les aspérités du mur. C’est l’enfant qui s’ennuie seul dans sa chambre et créé avec son imaginaire. L’art c’est ce pont vers l’imaginaire, et c’est pour cela que l’art peut nous sauver.

PA : Oui, l’art peut nous sauver. Rembrandt par exemple a parfois une charge émotionnelle importante, fantastique. « La découverte de l'art, comme toute conversion, est la rupture d'une relation antérieure entre un homme et le monde.  » André Malraux *

BERNARD CHAUMEIL est thérapeute, analyste, énergéticien, enseignant, auteur et conférencier. Il est l'auteur de "La thérapie archétypale".


TRANSCRIPTION DE L'ENTRETIEN

PP : Peux-tu nous expliquer ta démarche et ta vision des choses, qui peuvent être atypiques pour certains ?

BC : Je suis analyste-énergéticien. Je travaille donc sur les histoires des gens. En tant qu’analyste, j’essaie d’abord de ressentir si quelqu’un, à travers son histoire, est porteur de traces négatives, ce que l’on appelle des charges émotionnelles et mémorielles. Mon travail d’énergéticien quant à lui est de libérer une partie de cette charge en travaillant sur le corps dans des zones de stress. En travaillant sur ces zones, je pense que j’influence la libération d’une empreinte mémorielle et émotionnelle qui est localisée dans la psyché, l’inconscient, mais aussi dans ce que l’on appelle les « corps subtils  ». Dans cette vision des choses, nous avons un corps physique sur lequel d’ailleurs tu travailles en tant qu’ostéopathe, mais ce corps renvoie aussi à autre chose. Des zones physiquement importantes sont aussi des zones énergétiques, comme le bassin, la matrice où « tout se crée  », que l’on appelle la porte de la « corporisation  ». Il y a également une porte des viscères que l’on appelle la porte de la personnalité où il va y avoir des émotions (colère, tristesse, déceptions, choses non digérées) et il y a en encore d’autres portes. À travers un travail sur tous ces centres énergétiques, le praticien va mettre en place une réconciliation entre les désirs de la personnalité de l’ordre de l’égo et l’intention de l’âme, qui est une intention plus subtile. « L'imagination n'est pas, comme le suggère l'étymologie, la faculté de former des images de la réalité ; elle est la faculté de former des images qui dépassent la réalité, qui chantent la réalité. Elle est une faculté de surhumanité.  »
L'eau et les rêves — Essai sur l'imagination de la matière (1942), Gaston Bachelard,

PP : Ces différentes zones correspondent aux plexus neuro-végétatifs et à ses différents diaphragmes. J’aime ton recul et cette analyse originale, elle possède pour moi un supplément d’âme.

BC : Tout cela se recoupe d’après moi. J’ai souvent sollicité l’ostéopathie pour ajuster des zones de mon corps qui ne « lâchaient pas  », parce que trop rattachées à une mémoire. Quelque fois nous pouvons travailler le corps et ça ne veut pas « lâcher  ». L’empreinte est parfois plus forte que la fluidité.

« Acceptez la vie comme elle vient. La voie la plus sûre pour découvrir la vérité est de ne plus résister à ce qui se présente.  »
Jean Klein

PP : Quand j’ai commencé la collection orange que tu as vue, je travaillais sur la mémoire et mon propos était de dire que nous sommes tous riches d’une même mémoire au sens large, avec les mêmes questions, les mêmes émotions qui nous traversent. Je cherche à ancrer cette réflexion dans la matière par le biais de mes toiles.

BC : Ce que j’ai aimé dans tes toiles et à travers les différentes collections, depuis la première quand tu as fait le « défilé de toiles  » par des personnes qui les portaient, c’est que ce sont les toiles qui venaient à nous et que ce n’est pas nous qui allions les contempler, je me souviens notamment de la collection Verte.

PP : Oui, j’avais fait un défilé pour présenter les toiles de la collection Verte, sur le thème de la limite.

« La valeur réelle de l’art est fonction de son pouvoir de révélation libératrice.  »
René Magritte

BC : Je m’en souviens, c’était extraordinaire. J’ai trouvé dans cet événement une énergie puissante, car les toiles s’imposaient. Nous étions saisis par l’énergie de la toile. Nous n’avions pas le temps d’intellectualiser. En ce qui me concerne, ça a été une explosion de vie et d’humour. Le sentiment était la joie. Je suis venu à une exposition en m’attendant à me situer sur un plan intellectuel, sérieux, et j’en suis simplement ressorti joyeux.

PP : Tu m’as aussi parlé de ce que tu as ressenti face à une toile de la collection Or.

BC : C’était à ta dernière exposition chez Juliette Aittouares. Il y avait une toile en haut de l’escalier, et lorsque je me suis retrouvé devant, j’ai eu un sentiment de détente et mon plexus s’est vraiment dégagé. Ce qui m’a toujours touché dans ta démarche, c’est l’alliance entre ce que tu offres au monde en ta qualité d’artiste et ce que tu offres en ta qualité de thérapeute. J’ai toujours ressenti une profonde correspondance entre ces deux pôles et dans mon rapport à tes œuvres. Avec cette toile j’ai eu la sensation que l’énergie circulait car j’étais en accueil d’une vibration qui s’extériorisait de la toile, et qui me permettait cette ouverture.

« J’imaginais la peinture se mettant à saigner. Blessée de la manière dont les gens peuvent être blessés. Pour moi la peinture devenait une personne avec des sentiments et des sensations. »
Niki de Saint-Phalle.

PP : C’est exactement le propos de ma peinture. Mon propos est de dire que j’ai une prédisposition à soigner, que je sens de façon instinctive, par-delà les études que j’ai pu effectuer. Utiliser ce « don  » pour mettre cette intention bienveillante dans les toiles, que les gens puissent ressentir cette bienveillance, c’est mon idée, et cette détente que tu as ressenti, c’est cela. C’est naturel pour toi d’appréhender cela ? Ce n’est pas le cas de tout le monde.

BC : C’est tout simplement parce que je fonctionne comme cela. Ton premier fonctionnement en tant que thérapeute est de sentir un corps. La dessus tu t’es amusé, tu as grandi, tu as construit des choses. Tu t’es permis aussi de te faire plaisir en créant. Dans ces créations, pour moi, tu n’as fait que transcender un potentiel de thérapeute. Tu fais des toiles car tu as de la technique, mais le fond de tout ça reste ton cœur et ton âme.

PP : Finalement, ce qui compte c’est l’intention.

« Il faut que la peinture serve à autre chose qu’à la peinture. »
Henri Matisse

BC : Oui, ton âme est faite pour avoir des mains qui aident les gens à aller mieux. Que tu les utilises sur un corps ou pour peindre, tu as la même intention. Avec le même potentiel tu t’es exprimé autrement, et tu permets à ceux qui y sont sensibles d’avoir ce rapport à la toile, qui leur fait du bien, et qui touche à des zones de la sensibilité qui en ont besoin. Toutes les créations, picturales, littéraires ou autres, ouvrent l’inconscient, l’informent, le libère et le construisent, dans des audaces de compréhension, de transgression, et cela fait avancer les gens. Tu as donc plusieurs outils, l’un directement thérapeutique, et l’autre qui passe par un travail esthétique pour aller vers une même démarche thérapeutique.

PP : Effectivement, c’est toujours la même démarche mais la peinture permet aussi une expression plus forte, des interprétations libres, que la position pure de thérapeute ne permet pas. Avec la collection Orange par exemple je voulais mettre en scène cette couleur un peu comme une plaie, qui petit à petit se cicatrise en devenant orangée.

BC : C’est la couleur du détachement chez les moines tibétains, du renoncement à des choses, des habitudes. Le vert c’est l’espoir et c’est le cœur. C’est la capacité d’aimer, les autres et soi-même.

PP : Pour l’orange il y avait effectivement la notion d’abandon, de renoncement. Pour moi le vert posait la question de la limite et notamment la transformation de la colère en pardon, en bienveillance et en bonheur.

“Pour moi, les couleurs sont des êtres vivants, des individus très évolués qui s'intègrent à nous, comme à tout.”
Yves Klein

BC : La limite c’est ce que l’on retrouve aussi entre soi et les autres. Nous la franchissons pour offrir à l’autre, pour le recevoir. La couleur est une vibration, une énergie première, que l’on interprète ensuite par la parole qu’elle soit poétique, intellectuelle, artistique, mais la vibration reste toujours la même. L’or qui est le sujet de ta dernière collection est la couleur de l’Alchimie, de la transformation du plomb en or.

PP : L’or est ici pour moi c’est la notion du moment présent, du mot juste, de l’instant partagé. La densité du moment lorsque la vie devient belle.

BC : Oui, le moment précieux par excellence. Je me souviens de tableaux qui étaient creusés, pleins de matière. Avec une toile de cette collection j’ai vraiment ressenti quelque chose de profond. J’ai regardé, je me suis laissé embarquer. D’une toile rationnelle, nous nous retrouvons en expansion de conscience.

PP : Pourrions-nous imaginer qu’une toile émette une certaine longueur d’onde, et que quelqu’un la rencontre et soit rééquilibré s’il en a besoin ? Une sorte de système de polarité, de complémentarité.

« La rencontre de deux personnalités est comme le contact de deux substances chimiques : s’il se produit une réaction, les deux en sont transformés. »
Carl Gustav Jung

BC : C’est l’idée de la luminothérapie, de la chromothérapie. Toutes les thérapies qui vont utiliser les couleurs et les « chakhras  » mot un peu galvaudé aujourd’hui il est vrai.

PP : J’avais fait une collection Rose et Noir avec l’idée de la sensualité, du mouvement.

BC : Le rose effectivement est sensuel voire érotique... et le noir lui représente la tentation, ce qui renforce la sensualité du rose. Le X par exemple, représente symboliquement le choix d’aller à droite ou à gauche, le croisement, mais aussi la sexualité. Les gens ont dû être touchés à ce niveau-là par cette collection.

PP : Crois-tu que devant une toile on pourrait mesurer l’énergie qu’elle dégage ? Comme avec l’antenne de Lecher par exemple.

BC : Oui bien-sûr. De toute façon, nous sommes nous-mêmes des thermomètres. Nous pouvons ressentir les énergies, les atmosphères d’un lieu ou d’une personne, et savoir si c’est bon pour nous ou pas. L’homme a une part sensible qu’il délaisse un peu aujourd’hui mais qui est son instrument premier. Quand un objet est créé par la main de l’homme et non pas de façon industrielle et mécanique, l’âme de celui qui a créé l’objet réside à l’intérieur. Il y a toujours l’atome du maitre dans la toile.

PP : En même temps je ne cherche pas à entrer dans une sorte de démarche cartésienne dans la recherche d’une justification, alors que nous sommes directement habités par une vérité qui nous dépasse, qui nous porte et qui nous anime. J’ai envie d’apporter de la joie dans mes toiles, tout simplement.

« Le seul véritable voyage n’est pas d’aller vers d’autres paysages, mais d’avoir d’autres yeux.  »
Marcel Proust

BC : Tu as un facteur de spontanéité qui est une énergie corporelle. Tu dégages cette énergie et tes toiles aussi. Certaines personnes tentent de trouver des explications à ce ressenti, mais ça ne fait que nous éloigner de ce qu’il y a à vivre. Il faut juste profiter de l’instant présent. Ne pas tomber dans des raisonnements et dans une intellectualisation exagérée.

PP : Je ne suis pas dans une quête de reconnaissance de ce côté-là. La valeur intrinsèque de chaque être humain, avec ce qui le compose, au-delà de nos contingences matérielles, est la seule chose qui m’intéresse.

BC : En regardant un objet symbolique, notre inconscient est rattaché à sa connaissance et à sa propre nature universelle. Un symbole a une partie cachée et une partie visible. En regardant la partie visible nous contactons sans le savoir la partie cachée. Quand des personnes veulent s’approprier l’origine d’une création, l’expliquer, ils en baissent la vibration de cette création.

PP : Un ami me disait que nous n’avons pas besoin de parler devant une toile.

BC : Oui, la spiritualité c’est la simplicité. Plus nous intellectualisons plus nous nous éloignons de cette simplicité.

« Pour avoir de la connaissance, ajouter des choses chaque jour. Pour avoir de la sagesse, enlever des choses chaque jour.  »
Tao Te King

PP : Oui, je reconnais ici la part de l’enfance qui s’émerveille. Les enfants s’extasient pour un rien. C’est cet enthousiasme primaire de la vie qui me parle profondément.

BC : Dernièrement j’ai reçu un jeune enfant autiste. Il est venu avec sa mère et sa tante. Pendant le soin, il a capté mon intention de le reconnaître en tant qu’être, en tant qu’âme. Dans un moment très fort, il m’a pris dans ses bras, ce qui a fait pleurer sa mère.

PP : C’est cette intention d’amour première et universelle, sous-jacente à tout, qui me porte et que je recherche à travers ma démarche artistique.

« Ce que nous faisons de plus sérieux sur cette terre c'est d'aimer, le reste ne compte guère.  » 
Julien Green

BC : Il faut trouver tous les moyens pour que cette intention passe la plus libre possible et que les gens aient la chance de pouvoir être face à elle.

HÉLÈNE CAURE est journaliste et collectionneuse.


TRANSCRIPTION DE L'ENTRETIEN

PP : Nous nous connaissons depuis longtemps. Quel est ton rapport à mon travail ?

HC : Lorsque je suis face à tes créations, je suis impressionnée par l’apparente simplicité du geste et l’utilisation de la matière. J’ai une réelle fascination pour la créativité en général, notamment parce qu’elle fait pour moi le lien entre la pensée et le corps. J’ai particulièrement aimé les masques de la collection Rose et Noir. Ils m’ont beaucoup marqués, au point que j’aurais aimé écrire sur chacun d’eux. Ils relient création, dérision, transgression... C’est quelque chose de très fort. J’ai peut-être moins aimé la collection Orange. Les séries me sont apparues un peu répétitives voire commerciales. Je n’ai pas eu de coup de cœur et c’est uniquement comme cela que je fonctionne. Il y a enfin la récente collection Or qui m’a beaucoup touchée. Je me demande si la fascination de l’humain pour l’or et sa brillance n’y a pas joué quelque chose.

« Tout esprit profond a besoin d'un masque. Je dirai plus encore : autour de tout esprit profond, grandit et se développe sans cesse un masque, grâce à l'interprétation toujours fausse, c'est-à-dire plate, de chacune de ses paroles, de chacune de ses démarches, du moindre signe de vie qu'il donne. »

Par-delà le bien et le mal (1886), Friedrich Nietzsche (trad. Henri Albert), éd. Le Livre de Poche, coll. « Les Classiques de Poche », 1991, p. 114

PP : Qu’est-ce que représente l’or pour toi exactement ? C’est l’aspect symbolique qui te touche ?

HC : L’or est complètement alchimique, c’est l’idéal suprême, la pierre philosophale. Pour reprendre la métaphore de la transformation du plomb en or, c’est le fait de cheminer vers une transformation positive et vers une lumière qui me parle, même si je ne dis pas cela en tant que croyante. Il y a dans cela l’idée que l’on peut se parfaire et évoluer, même à partir de la noirceur et des difficultés. L’or est un principe archétypal très puissant en ce sens.

« Le surréalisme ouvre les portes du rêve à tous ceux pour qui la nuit est avare. Le surréalisme est le carrefour des enchantements du sommeil, de l'alcool, du tabac, de l'éther, de l'opium, de la cocaïne, de la morphine ; mais il est aussi le briseur de chaînes ; nous ne dormons pas, nous ne buvons pas, nous ne fumons pas, nous ne prisons pas, nous ne nous piquons pas et nous rêvons, et la rapidité des aiguilles des lampes introduit dans nos cerveaux la merveilleuse éponge défleurie de l'or. » Les surréalistes — Une génération entre le rêve et l'action, Jean-Luc Rispail, éd. chap. Témoignages et documents, Préface à La Révolution surréaliste, n°1, 1924, p. 169

PP : Et l’énergie dont il est question dans mon travail, qu’est-ce que cela t’évoques ?

HC : La notion d’énergie a été vulgarisée, galvaudée, or je pense que l’empathie par exemple, c’est de l’énergie qui passe entre deux êtres. En tant qu’ostéopathe, tu prends en compte le fait que des gens souffrent dans leur corps et découvrir que l’on a un pouvoir sur la douleur physique des autres, nécessite justement un lien avec cet autre. A travers la peinture il y a un autre lien qui se crée mais qui possède d’après moi la même essence. L’énergie c’est donc avant tout cette notion d’échange, de circulation d’émotions et d’imagination entre les êtres.

PP : Il peut m’arriver de mettre mes mains devant mes toiles encore humides par terre et de commencer à ressentir petit à petit une énergie particulière. C’est la même chose lorsque je soigne les gens. Pour ressentir cette énergie, sa densité, il faut effectivement être dans une attitude d’empathie. Quand j’étais gamin, j’ai été rejeté, et la seul chose qui m’a sauvé a été de me raccrocher à l’autre, d’abord pas la violence, puis en m’y intéressant. C’est comme cela que j’ai commencé à soigner les gens, et que j’ai décidé de peindre.

« (La couleur) provoque une vibration psychique. Et son effet psychique superficiel n'est, en somme, que la voie qui lui sert à atteindre l'âme. »
Wassily KandinskyDu spirituel dans l'art et dans la peinture en particulier (1911) de Wassily Kandinsky

HC : Tu permets aux gens de s’évader. Il y a du fantastique dans les masques par exemple. Ils sont si extraordinaires par rapport à la vie de tous les jours.

PP : L’art, qu’il s’agisse de moi ou d’autres, est bien une valeur de survie au sein de la société.

HC : Il y a peut-être aussi un besoin de reconnaissance dans la démarche artistique mais au-delà de c’est effectivement du bonheur à vivre pour tous. Dans ce sens, ce qui m’émeut dans la collection Or, c’est que l’or n’est pas plaqué : il surgit de la matière, et je trouve cela terriblement émouvant. L’or surgit, comme si au fond du quotidien, du banal, pouvait exister une pépite, un éclat de lumière, une brillance.

PP : Tu me connais depuis longtemps. Est-ce que tu vois un lien entre les dernières séries que tu évoques et ce que tu as pu connaître il y a de nombreuses années aux entrepôts généraux Quai de Loire ?

HC : Il y a un fil commun sans aucun doute et que je perçois comme une sorte de sauvagerie apprivoisée. Tu préserves le côté brut de la matière mais tu la pacifie et la maîtrise quelque part, et de manière intelligente.

« La tendance à effacer le sacré, à l'éliminer entièrement, prépare le retour subreptice du sacré, sous une forme non pas transcendante mais immanente, sous la forme de la violence et du savoir de la violence. »
La Violence et le Sacré (1990), René Girard, éd. Hachette, coll. « Pluriel », p. 480

PP : Dans le travail d’ostéopathie il y a cette idée d’utiliser des outils notamment ce j’appelle des outils « rythmiques » qui permettent d’apprivoiser le corps, afin de redonner une harmonie aux tissus. Mais au fond c’est même plus subtil : ce n’est pas moi qui redonne une harmonie aux tissus car elle est inscrite intrinsèquement en eux, c’est leur nature. Aussi mon travail serait plutôt celui d’un rééquilibrage, d’un retour. Tous les mediums que j’ai utilisés dans le temps, la peinture et même les pièces de théâtre que j’ai écrites pour France Inter, ont toujours été un moyen de rechercher une justesse et un équilibre.

HC : Pour moi, tu as tout simplement un fort potentiel de créativité ! Les pièces de théâtres étaient si drôles, avec plein de suspens, de frayeur sur-jouée… PP : Ecrire et créer est une bouteille d’oxygène qui permet de vivre. C’est facile d’être en colère, mais c’est plus difficile de se réconcilier, de pardonner, d’admettre que les choses peuvent évoluer. L’art peut y aider. Aider à retrouver ce qu’il y a au fond de nous-mêmes, et qui est peut-être plus doux et plus innocent que nous le pensons. C’est en tous cas ce que j’ai ressenti aux côtés de ma mère, sur la fin de sa vie. La maladie l’a fait lâcher prise et d’un personnage très fort, d’une personnalité imposante, ne restait quelque part que l’enfant intérieur, qui au fond, avait peut-être toujours été là, masqué par la dureté de la vie.

« Les enfants veulent toujours jeter des choses dans la mer. Ont la foi. Le pain jeté sur les eaux. Et ceci ? Un bout de bois. »
Ulysse (1922), James Joyce (trad. Auguste Morel), éd. Gallimard, coll. « Folio », 1957, p. 593

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JULIETTE NARDOT est styliste / créatrice de vêtements.


CLAUDIO DI NAPOLI est collectionneur et producteur et réalisateur de clip et long métrage.


PHILIPPE DAUBRY est artiste défroqué.


Entretien de Philippe Daubry et Pascal Pilate - Juillet 2017

PP : Je suis un artiste et en tant que tel je porte une responsabilité. La bienveillance de l’artiste est pour moi quelque chose d’important. C’est comme un lieu de ressourcement pour chacun, mais qui serait en même temps le chemin vers sa propre source personnelle de créativité et de liberté. Le tableau est un « espace peinture » qui sert de révélateur. Je me considère comme le passeur d’une énergie que chacun porte.

PhD : Dans ton travail la question est de savoir, dans le sens de ce que tu dis, quel est alors le rôle de l’image ? Un tableau est avant tout une image. Tu estimes donc qu’il y a un passage énergétique entre le tableau et la personne, où le tableau est source d’énergie. C’est vrai que les tableaux de certains peintres me font beaucoup de bien, Les couleurs, le propos, la mise en scène, le regard. J’aime beaucoup Manet pour cela par exemple. Il y a aussi Monticelli qui est dans une « peinture matière ». Dans mon rapport personnel à la peinture, c’est parfois l’odeur qui est importante, notamment celle de l’huile, ça me fait du bien. Le tableau est toujours différend, c’est une source d’énergie qui se renouvelle et m’enrichit.

« L’espace pictural est un mur, mais tous les oiseaux du monde y volent librement. À toutes profondeurs »
Nicolas de Staël, lettre à Pierre Lecuire, Paris, 3 décembre 1949.

PP : Ta sensibilité personnelle, peut-être le fait que tu sois artiste, te permet d’être dans ce ressenti que tu peux qualifier d’énergétique. La revendication originelle de l’artiste n’était peut-être pas pour autant d’être une source d’énergie. De mon côté, je le revendique.

PhD : Ce que j’apprécie à ce niveau c’est justement ta double casquette de peintre et d’ostéopathe. Il y a une vraie cohérence. Tu travailles dans le « cutanée » et tu as une parfaite connaissance sensible et presque « spectrale » de ce qu’est une peau et ses différentes couches. Par ton travail de peintre tu arrives à rendre cela. Tu nous donnes cette complexité d’une façon très généreuse. Si nous regardons ton travail comme une peinture abstraite, nous voyons qu’elle n’est pas dogmatique, pas froide malgré l’aspect minéral. Il y a du biologique, du mouvement, différentes couches. La sensation d’énergie vient peut-être de ce mouvement que tu captures, et qui est comme une trace de vie.

PP : Je ne veux pas que cela soit trop volontariste ou intellectuel. C’est un moment qui s’installe, que je maîtrise et qui m’échappe à la fois. J’aime les notions de limite et d’équilibre. Quand je peins j’essaie de retrouver le plaisir de l’enfant qui s’émerveille et découvre le monde. Comme en tant qu’ostéopathe je peux avoir la sensation de la découverte d’un corps, d’une tension qui lâche sous ma main, le retour d’une fluidité. C’est ce qui m’anime et me parait juste.

« Un être rêveur heureux de rêver, actif dans sa rêverie, tient une vérité de l'être, un avenir de l'être humain. »
Gaston Bachelard, (La flamme d'une chandelle, p.2, Quadrige/PUF n°52)

PhD : Ce qui m’interroge dans ton travail est la nécessité de passer par le tableau. Le format carré est quelque part presque l’antithèse de ce que tu fais. Le tableau est alors un fragment d’une liberté plus grande, d’une vie en dehors. Le cadre arrête et spatialise une réalité plus vaste. C’est la question de la frontière qui se pose aussi. La peau que j’ai évoquée est une frontière entre le dedans et le dehors. Tu interroges la notion de limite quelque part.

PP : Comme on le dit souvent, de la contrainte peut naître une certaine forme de liberté. Lorsque j’avais fait mes collections, Verte, Orange, Rose et Noir, je m’imposais des limites strictes et de là tout un monde naissait presque naturellement. C’est ce que faisait Perec aussi dans la littérature notamment avec l’Oulipo. La toile n’est qu’un interrupteur sur un imaginaire qui m’habite moi et tout le monde.

« Tout tableau [...] et surtout tout portrait, se situe au confluent d'un rêve et d'une réalité. »
Georges Perec (La vie mode d'emploi, p.354, Livre de Poche n°5341)

PhD : Si nous revenons au format, le carré en lui-même indique une géométrie. La limite intervient dans le sujet.

PP : Il y a vraiment une cohabitation pour moi évoquant la normalisation imposée par la société et la liberté de l’artiste. Ce sont ces frontières qui m’intéressent.

PhD : La frontière est quelque chose d’absolument nécessaire. C’est la limite entre l’intérieur et l’extérieur, moi et les autres. C’est sa mise en place, sa porosité, qui sont des sujets intéressants.

PP : Ma peinture est justement un acte d’émancipation des frontières, des critères, de toutes les normes sociales que l’on attribue à l’acte de peindre. Il y a quelque chose de l’ordre de la rébellion dans ma démarche, dans la liberté que je me donne de l’affirmer, même si la révolte en soi n’est pas mon propos esthétique. Mon propos, c’est que chacun ose expérimenter, être pleinement lui-même dans sa relation avec le tableau, la peinture, lui-même et sa richesse intérieure.

PhD : J’ai un tableau devant moi et je constate, en pensant aussi aux autres, que la ligne est quelque chose de présent, comme une tension, un peu incertaine. En urbanisme contemporain, il y a une notion qui est beaucoup travaillée : celle de lisière. L’espace de transition où l’on passe du champ au bois, où la végétation s’agrandit. C’est un espace mixte, de transition, un lieu de rencontre de deux espaces que l’on ne distingue plus vraiment. C’est à cet endroit incertain que les choses se passent vraiment, qu’il y a du mouvement. Dans tes tableaux je retrouve toujours cela. Une ligne qui supporte une lisière. La ligne est ton support, mais tu tiens absolument à la faire disparaitre. Elle devient donc visible en tant que frontière et que lisière. Tu travailles cette porosité.

« L'essentiel c'est qu'on sache voir,
qu'on sache voir sans se mettre à penser,
qu'on sache voir lorsque l'on voit,
sans même penser lorsque l'on voit
ni voir lorsque l'on pense.
»
Fernando Pessoa, Le Gardeur de troupeaux et autres poèmes, trad. Armand Guibert, p.74

PP : Je réfléchis à cette notion de lisière oui, notamment avec le travail sur les feuilles d’or, leur luminosité et leur ombre. Il y a aussi le fait qu’elles sont fragiles mais je souhaite qu’elles soient en mouvement, comme si elles allaient s’envoler et disparaitre. L’or doit flotter, presque comme dans un imaginaire, où il puisse bruisser. La lisière c’est quelque part la valeur poétique de l’objet, la frontière entre sa réalité et l’imaginaire.

PhD : Toujours dans cette idée des opposés, je pense à la différence, presque à la contradiction, entre tes toiles de très petite taille et d’autres très grandes. J’ai l’impression que les petites forment un tout cohérent alors que les grandes m’apparaissent comme des fragments, comme si l’espace qu’elles représentent était beaucoup plus grand.

PP : La toile est le support d’un jeu avec l’imaginaire, et pour moi, l’énergie. Les grandes toiles appellent peut-être plus naturellement à une sensation de grandeur et d’espace.

PhD : Lorsque tu parles d’énergie, je pense à un disciple de Freud, Wilhelm Reich, qui a beaucoup travaillé sur une notion d’énergie universelle qu’il a appelé l’ « orgon ». « I am well aware of the fact that the human race has known about the existence of a universal energy related to life for many ages. However, the basic task of natural science consisted of making this energy usable. This is the sole difference between my work and all preceding knowledge. »
Wilhelm Reich, Archives of the Orgone Institute; in "The New American Medicine" in Journal of The Mindshift Institute (2002)

PP : J’ai lu Reich dans ma jeunesse, et il fait partie des penseurs qui m’ont inspirés tout le long de ma réflexion. Je suis étonné d’ailleurs qu’aujourd’hui, ne serait-ce que sur internet, il y ait si peu de références et de mouvements sur l’art et l’énergie.

PhD : Une pratique comme la danse, surtout lorsqu’elle est l’œuvre d’un collectif, porte et offre énormément d’énergie. Je pense par exemple aux batucadas brésiliens. Ces danses nous galvanisent, nous donnent de la force, nous emportent, par une sorte de puissance martiale. Cette dimension guerrière est pour moi corrélée à la notion d’énergie.

PP : Oui mais il y a là comme une autorité, une injonction qui s’impose depuis la personne ou l’œuvre vecteur de cette énergie. Je m’inscris de mon côté plutôt à l’opposé, dans le don et la gratuité. Définitivement, je mets le « regardeur » au centre et non le « faiseur ». Je le revendique aussi dans la vie. Je ne recherche pas d’autorité si ce n’est celle de retrouver ma véritable nature, celle qui nous habite tous.

« Longtemps, j’ai pensé que le rôle de l’artiste était de secouer le public. Aujourd’hui, je veux lui offrir sur scène ce que le monde, devenu trop dur, ne lui donne plus : des moments d’amour pur. »
Pina Bausch

PhD : Je parlais plutôt de quelque chose qui serait de l’ordre de l’animalité pour être plus précis. Une énergie universelle, irrésistible, collective, qui nous emporte. C’est ce que j’ai vécu dernièrement à Arras et que j’ai vu ces batucadas. Cette énergie puissante vient du son, du rythme, mais elle nous habite aussi. Le problème est que nous ne pouvons pas la convoquer nous-même. C’est peut-être l’effet du collectif. L’énergie que tu évoques se situe plutôt dans l’espace pictural, entre le tableau et le regardeur. Ce moment où ces deux pôles se toisent et livrent une sorte de combat. Si nous regardons de profil entre les deux, il y a un espace.

« Derrière le monde dans lequel nous vivons, loin à l'arrière-plan, se trouve un autre monde ; leur rapport réciproque ressemble à celui qui existe entre les deux scènes qu'on voit parfois au théâtre, l'une derrière l'autre. »
Soren Kierkegaard, Le Journal du séducteur, trad. F. et O. Prior et M. H. Guignot, p.14, Folio essais 124)

PP : Un espace vibratoire.

PhD : Oui, comme un combat énergétique. C’est souvent cérébral, mais chez certaines personnes cela peut se jouer sur un autre plan. De l’ordre de ce que Levi-Strauss appelait la pensée sauvage.

PP : L’individu n’est jamais isolé, il est riche d’une culture, d’un inconscient collectif. Il est le fer de lance d’une horde qui l’habite. Un peu dans le sens de l’effet papillon et de ce que je perçois comme une force de vie que l’on ne peut pas arrêter.

PhD : C’est l’idée que quoiqu’il arrive, la vie existe et suit son chemin, et peu importe les contingences.

PP : Pour paraphraser de Rosnay je dirais qu’il faut « surfer la vie ». Il y a tellement de paramètres à prendre en compte que l’on ne peut pas tous percevoir ou expliquer, mais au sein desquels nous pouvons réussir à trouver un équilibre. C’est la notion d’instant présent, qui me permet de respirer.

PhD : Pourrais-tu peindre sans cadre ? C’est un véritable repère dans ta peinture.

PP : Si je pouvais peindre en Bretagne sur les rochers de bord de mer, je crois que je serai très heureux. J’ai d’ailleurs récemment fait des peintures éphémères dans le sable dont j’ai gardé des photos.

PhD : Sur le sable, c’est plus de l’ordre du geste, de quelque chose d’habité, de l’instant présent que tu évoques.

PP : Oui, c’est le type de travail que j’ai fait en Afrique du Sud, dans l’esprit de la calligraphie, la recherche du geste parfait, qui vient tout seul.

« L'œuvre d'un enfant ne manque jamais de nous provoquer, d'en appeler à nous, parce qu'elle est pénétrée et imprégnée de cette assurance quasi magique qui naît d'une approche directe et spontanée des objets. »
Henry Miller, Peindre c'est aimer à nouveau, Livre de Poche n° 3640, trad. G. Belmont, p.33

PhD : J’ai remarqué dans tes toiles africaines cette sensation – que j’ai pu connaître parfois en peignant aussi – lorsque la main sait, sans passer par le cerveau ou l’œil.

PP : Cette liberté du geste m’intéresse beaucoup, du point de vue ostéopathique également : laisser le corps faire. C’est venu tout seul en Afrique du sud, sans que j’aie vraiment décidé à un moment donné de peindre de cette manière là. *

STEPHANE COUTURIER est photographe.


MICHELE AITTOUARES est directrice de la galerie Aittouares rue de seine .


LAURENT BEYNE est artiste, collectionneur et designer lumière.


FELICE VARINI, né  à Locarno en Suisse, est un artiste peintre contemporain. Son travail prend souvent des formes spectaculaires : il utilise comme support, les lieux et les architectures des espaces sur lesquels il intervient en utilisant la technique de l’anamorphose qui permet de recomposer une forme à partir d'un point de vue unique.


ÉRIC DAVID est directeur de la galerie Eric David avenue Matignon.


FABIENNE GRANDJEAN est galeriste.


JEAN-MICHEL CORREIA est curateur.


TRANSCRIPTION DE L'ENTRETIEN

PP : Qu’est-ce qui te plait aujourd’hui dans ton travail de « curator », de commissaire d’exposition ?

JMC : C’est un travail de recherche, de scénographie, qui me permet d’être proche des artistes, de mieux les comprendre. J’écris des textes, je choisis des œuvres, j’ai une réelle liberté et l’opportunité d’une réflexion approfondie. Lorsqu’on observe l’histoire contemporaine des artistes, beaucoup ont une double casquette, entre leur travail et celui de « curator » pour des événements, des biennales, même je le fais à mon échelle.

« Pourquoi oublie-t-on toujours qu'il n'y a rien de grand ni de beau dans le vaste domaine de la culture humaine qui ne soit dû primitivement à une soudaine et heureuse inspiration ? » Carl Gustav Jung, L'homme à la découverte de son âme, éd. Albin Michel, trad. Dr. Roland Cahen, p. 81

PP : Tu as toujours eu un regard sur l’art qui mettait en perspective les différents mouvements, tendances, et c’est ce que tu fais en tant que « curator ». Ce que je recherche de mon côté, c’est que l’œuvre d’art ne devienne pas quelque chose d’uniquement intellectuel ou entrant dans le cadre social mais soit un outil de vie, du point de vue énergétique, un peu comme en a parlé Yves Klein.

JMC : Dans ton travail il y a une cohérence avec ce que tu es et tes multiples facettes : à la fois l’expert qui soigne et l’esthète. Je refuse les étiquettes, les distinctions entre les rôles que l’on peut jouer. Ta force réside dans le fait que quelque part, toutes tes activités sont liées par une même vision, un même message. Tu crées un lien en soignant les gens, tu prends leur énergie. La question qui reste, passionnante, est de savoir si tes toiles gardent elles aussi, une sorte de lien. Sont-elles autonomes ? Yves Klein parlait de ses peintures Monochromes comme de zones de sensibilité. Au fond, ce n’est qu’une peinture à plat avec une teinte. Est-ce une question de croyance ? En tous les cas la question de la charge ou non d’énergie peut se poser.

« La couleur me possède. Point n'est besoin de chercher à la saisir. Elle me possède, je le sais. Voilà le sens du moment heureux : la couleur et moi sommes un. Je suis peintre. » Journal (1957), Paul Klee, éd. Grasset, coll. « Les Cahiers Rouges », 1959 (ISBN 978-2-246-27913-6), Journal III, p. 309

PP : Tu parlais du rapport à l’autre dans ton travail de commissaire d’exposition. Dans notre société de plus en plus numérique et mécanique, nous avons besoin d’un contrepoids à cette dématérialisation des rapports humains. Ce contrepoids, c’est justement le lien émotionnel et vibratoire, intime, entre deux êtres humains. Dans ma peinture je veux qu’il y ait donc un lien total, qui soit une véritable rencontre. Quand je suis dans mon cabinet et que je soigne quelqu’un, j’écoute le corps de l’autre et il porte sa propre vérité, que je rencontre. C’est pareil avec la toile, je reste persuadé que la matière reste chargée d’une empreinte. A ce titre c’est l’humanité de l’échange qui m’intéresse avant tout : faire primer l’échange avec l’autre.

« Nous devons nous détruire ou nous aimer, et les hommes – nous le craignons – préfèreront se détruire. »
Achever Clausewitz, René Girard, éd. Carnets Nord, 2007 (ISBN 978-235536-002-2), p. 102

« L’art n’est qu’un produit de remplacement en une époque où la vie manque de beauté. L’art disparaîtra à mesure que la vie aura plus d’équilibre.» Piet Mondrian, texte daté de New York, mars 1942, reproduit dans L’Art abstrait, ses Origines, ses Premiers Maîtres, Paris, Maeght, 1950.

JMC : Même si tu arrêtais de peindre, à n’importe quel moment, ta peinture garderait toujours une unité grâce cette démarche. Il y a une poétique sur le corps, l’échange, l’autre, la matière. Chez Klein avec ses anthropomorphismes, il y avait toute une mise en scène du propos notamment avec des corps de femmes. Il faudrait penser un jour à un dispositif qui rendrait compte de ton propos. Tu dois pouvoir te mettre en scène en tant que peintre et aussi en tant que thérapeute qui soigne et qui veut offrir au monde une vision plus humaniste.

PP : La galerie de Juliette Aittouarès a fait une salle Pilate avec des toiles et une table de massage, et où l’on demande aux gens de s’asseoir et de respirer devant les toiles, sous forme d’un véritable happening. Malgré tout, au fond, je ne sais pas si je souhaite démontrer telle quelle ma démarche. J’ai envie de dire « bienvenue » aux gens qui sont sensibles à cette démarche, mais en gardant une part de mystère et de poésie.

« On s'arrête devant un Chardin, comme d'instinct, comme un voyageur fatigué de sa route va s'asseoir, sans presque s'en apercevoir, dans l'endroit qui lui offre un siège de verdure, du silence, des eaux, de l'ombre et du frais. »
« Ruines et Paysages - Salon de 1767 » (1767), dans Salons, Denis Diderot, éd. Hermann, 1995, t. III, p. 174

JMC : C’est l’aspect événementiel que j’évoquais, dans la lignée d’Yves Klein, mais effectivement, je ne sais pas si c’est la bonne voie. Le dispositif dont je parle, c’est au sens de l’art contemporain, comment montrer, comment disposer, et que l’espace devienne partie intégrante de l’œuvre. Dans ton cas, cela pourrait être très intéressant, notamment avec cette zone de sensibilité et d’énergie que tu évoques.

PP : Justement, que penses-tu précisément de cette revendication sur l’énergie ?

JMC : Je suis très à l’écoute de ces phénomènes dans l’Histoire de l’art. Lorsqu’on observe le début du XXème siècle avec la révolution des constructivistes, nous voyons qu’il est question d’équilibre et de vibration, c’est donc aussi de l’énergie. Pour autant une œuvre constructiviste requiert un œil aiguisé, une certaine expertise, avec différents niveaux de lecture, un apprentissage. Il y a aussi les impressionnistes, qui ont travaillés sur le chromatique, la touche, les couleurs, ce qui donne de l’énergie également de mon point de vue. Pour moi, tu te situes totalement dans cette lignée en travaillant sur la charge énergique. Tu as d’ailleurs une légitimité particulière à tenir ce discours, puisqu’en plus de soigner par le regard et la toile, tu soignes déjà avec tes mains en tant qu’ostéopathe.

« La vie est une substance qui emplit absolument tout l'espace de tout l'univers. L'une de ses propriétés est l'action lorsque toutes les conditions sont réunies. Elle donne forme et mouvement au physique comme à l'intellectuel. » Andrew T. Still, fondateur de l’ostéopathie, Ostéopathie : Recherche et pratique, 2001

PP : J’aime que la peinture soit un accompagnement au quotidien, et même plus, une réelle aide.

JMC : As-tu déjà pensé à prescrire des toiles ? PP : [rire] C’est très drôle comme idée mais je ne veux pas me positionner en tant que Maître, celui qui a l’autorité. Je veux avant tout que les gens soient autonomes et trouvent eux-mêmes ce qui leur convient. *